“Tòa án không có nghĩa vụ thu thập chứng cứ” - quy định khoản 1 Điều 15 dự thảo Luật Tổ chức TAND (sửa đổi) làm nóng bầu không khí thảo luận tại Quốc hội (QH) vào chiều 22-11.

Đề xuất điều chỉnh nhiệm vụ, quyền hạn thu thập tài liệu, chứng cứ của tòa án nói trên cũng là một trong bốn nội dung TAND Tối cao (cơ quan chủ trì soạn thảo dự án luật) báo cáo xin ý kiến QH, do còn nhiều ý kiến khác nhau.

Sửa luật để thuận lợi hơn cho người dân hay tòa án?

Nêu quan điểm, đại biểu (ĐB) Trương Trọng Nghĩa (TP.HCM) nói pháp luật Việt Nam theo hệ dân luật, mà ở đó tòa án và thẩm phán chủ trì trong việc đánh giá, xem xét chứng cứ. Ông Nghĩa cũng nhấn mạnh cụm từ “TAND”, một đặc trưng riêng có ở Việt Nam, các nước không có tên này.

Theo vị luật sư, Việt Nam có sự chênh lệch về giàu - nghèo; có khoảng cách về dân trí, văn hóa; khoảng cách giữa thành thị - nông thôn… Với khoảng cách đó, rất nhiều người dân không có điều kiện thu thập chứng cứ một cách đầy đủ. “Nếu chúng ta khoán cho các bên tự thu thập chứng cứ sẽ rất thiệt thòi cho người yếu thế” - ông Nghĩa lo ngại.

 

 

Cũng theo ĐB này, khi nói “tòa án chủ trì việc thu thập chứng cứ” không mâu thuẫn với việc các bên tự thu thập chứng cứ. Tuy nhiên, mỗi bên đều thu thập chứng cứ có lợi cho mình và giấu đi chứng cứ bất lợi. “Chính vì các bên không giải quyết được mới tìm đến tòa, tìm đến “ông Bao Công”. “Ông Bao Công” phán xử yêu cầu ông A giấu chứng cứ này phải xuất trình, ông B giấu chứng cứ kia phải xuất trình….” - ông Nghĩa nói và cho rằng chỉ có tòa án mới ra lệnh được cho ngân hàng, cơ quan nhà nước… cung cấp thông tin, chứng cứ cho tòa.

Từ đó, tòa có chứng cứ khách quan để ra phán quyết công bằng, hợp lý cho các bên.

“Các quốc gia khác tình trạng giàu nghèo, mạnh yếu cũng xảy ra thường xuyên. Ai có nhiều tiền thì người ấy thắng, không phải vì người đó đúng… Chúng ta sửa luật để thuận lợi hơn cho người dân hay thuận lợi hơn cho tòa án?” - vị ĐB TP.HCM đặt câu hỏi.

Đánh giá quy định như dự thảo là “không phù hợp” với điều kiện Việt Nam hiện nay, ông Trương Trọng Nghĩa cho rằng để thuận lợi hơn cho người dân, không nên đặt vấn đề bỏ trách nhiệm thu thập chứng cứ của tòa.

Cũng đến từ TP.HCM, ĐB Nguyễn Thanh Sang nhận định việc bỏ nghĩa vụ thu thập chứng cứ của tòa án là chưa phù hợp trong bối cảnh hiện nay, cả về điều kiện kinh tế - xã hội và trình độ dân trí.

Vấn đề hệ trọng, một buổi thảo luận không đủ diễn đạt

Theo dõi tranh luận, Ủy viên thường trực Ủy ban Tài chính - Ngân sách Lê Thanh Vân (đoàn Cà Mau) cho biết ông thấy cách tiếp cận đều có lập luận, căn cứ riêng. “Lập luận của ĐB Trương Trọng Nghĩa trong điều kiện hiện nay là đúng. Nhưng nếu xét về bản chất, như ĐB Mai Khanh nói để tăng cường tính tranh tụng lại có cơ sở” - ông Vân nói.

ĐBQH tỉnh Cà Mau nhận định quy định về tòa án thực hiện thu thập chứng cứ, về tổ chức xét xử theo cấp xét xử hay theo địa giới hành chính, về tính độc lập trong xét xử…. là những vấn đề rất hệ trọng. Ông cho rằng ban soạn thảo, Ủy ban Thường vụ Quốc hội, Ủy ban Tư pháp cần tổ chức hội thảo chuyên sâu.

“Một buổi thảo luận như thế này, với vài ý kiến phát biểu trong 7 phút và tranh luận trong 3 phút, “văn bất tận ngôn, ngôn bất tận ý”, không thể diễn đạt hết được” - theo ông Vân.

Dẫn con số chỉ có hơn 8% các vụ án có luật sư tham gia bào chữa, bảo vệ quyền lợi, phó viện trưởng VKSND TP.HCM nói: “Điều này cho thấy ai cũng muốn có người bào chữa khi tham gia tố tụng nhưng điều kiện kinh tế lại chưa cho phép”.

Ông Sang còn nhận định việc để người dân tự thu thập chứng cứ là một “thách thức”, nhất là trong các vụ án dân sự, hành chính. Người dân không có đủ điều kiện, năng lực và cũng không có cơ chế yêu cầu các cơ quan cung cấp chứng cứ.

Vị ĐB đoàn TP.HCM cũng nêu thực tiễn nhiều cơ quan nhà nước không tự cung cấp chứng cứ nếu không có cơ quan quản lý có thẩm quyền yêu cầu. Đặc biệt, trong các vụ án hành chính, người dân đi kiện cơ quan quản lý nhà nước, việc thu thập chứng cứ càng khó. Nhiều vụ án tòa phải tạm đình chỉ để chờ các cơ quan này trả lời.

“Tòa án là cơ quan quyền lực, khi thu thập chứng cứ còn khó khăn, huống chi giao cho người dân. Người dân yêu cầu ngân hàng sao kê tài khoản, liệu ngân hàng có sao kê không? Yêu cầu phòng Quản lý đô thị, phòng TN&MT cung cấp giấy tờ để chứng minh quyền sở hữu được không? Tôi trả lời là không” - ông Sang nói.

Sau cùng, ông Nguyễn Thanh Sang đánh giá quy định về nghĩa vụ thu thập chứng cứ của tòa án là rất nhân văn. Nếu chỉ đưa ra lý do “thẩm phán không khách quan” mà bãi bỏ điều này là không hợp lý. Với khả năng và năng lực của mình, thẩm phán sẽ giúp người dân thu thập chứng cứ toàn vẹn nhất.

“Một tồn tại đến nay chưa giải quyết được”

Tranh luận, ĐB Mai Khanh (đoàn Ninh Bình) nói quy định giao cho tòa án thu thập chứng cứ “thực chất là một tồn tại đến nay chưa giải quyết được”.

“Nói rằng các đương sự có nghĩa vụ cung cấp chứng cứ nhưng thực chất, khi đương sự đến tòa án hầu như chỉ nộp đơn, gần như 100% việc thu thập chứng cứ do tòa án thực hiện” - theo ông Mai Khanh.

ĐBQH tỉnh Ninh Bình cho rằng thực tế này làm nảy sinh hàng loạt vấn đề. Thứ nhất, gây ra sự nghi ngờ việc thu thập chứng cứ của thẩm phán là người trực tiếp được giao nhiệm vụ. Thứ hai, cơ quan nhà nước, cá nhân, tổ chức quên mất nhiệm vụ cung cấp chứng cứ cho đương sự, người dân - một nghĩa vụ đã được thể chế trong các văn bản quy định pháp luật cũng như quy định trong rất nhiều thiết chế khác.

“Vô hình trung, các cơ quan này vin vào việc chỉ khi tòa án yêu cầu, họ mới giao ra các chứng cứ. Việc này tồn tại từ rất lâu rồi, hiện là thời điểm cần thiết để thay đổi” - ông Mai Khanh nói và nhận xét quy định tại Điều 15 dự thảo luật đã tương đối chặt chẽ.

Nhắc tới mục tiêu phấn đấu hướng đến một nền tư pháp văn minh, phục vụ người dân, ông Mai Khanh cho rằng nhiệm vụ thu thập chứng cứ không nên dồn hết cho cơ quan tòa án mà quên đi vai trò, nghĩa vụ của các thiết chế, các cơ quan trong việc cung cấp chứng cứ cho người dân.

Người đâu mà đi thu thập chứng cứ cho 600.000 vụ án?

Giải trình cuối phiên thảo luận, Chánh án TAND Tối cao Nguyễn Hòa Bình cho rằng việc có ý kiến khác nhau với những đề xuất đổi mới là chuyện bình thường.

“Có những việc, chúng tôi thấy cần cung cấp thêm thông tin, cần giải trình thêm; có những việc chúng tôi thấy cũng phải lắng nghe. Chúng tôi rất tâm đắc với ý kiến của ĐB Lê Thanh Vân là thời gian vật chất không đủ cho chúng ta nói về những vấn đề mới. Rất mong QH cho phép có một hội nghị để chúng tôi giải trình, cung cấp thêm thông tin cho các ĐB” - ông Bình đề nghị.

Nói về việc thu thập chứng cứ, Chánh án TAND Tối cao khẳng định các nước không quy định giao nhiệm vụ này cho tòa án. “Chúng ta đang phải đối mặt với rất nhiều vụ kiện quốc tế, nếu chúng ta không tự thu thập chứng cứ để bảo vệ mình, chúng ta sẽ bị tòa án quốc tế xử thua” - ông Bình nói và cho rằng việc này đề cao trách nhiệm tự vệ của bên bị kiện và việc chứng minh quyền thắng kiện của bên đi kiện.

Theo Chánh án TAND Tối cao, “nhân dân chờ đợi những phán quyết công tâm, khách quan, công bằng chứ không phải là chờ đợi tòa thu thập chứng cứ xong xét xử dựa trên chứng cứ đó mà xem nhẹ chứng cứ của người khác”.

Ông Nguyễn Hòa Bình khẳng định khi bên nguyên và bên bị không thể thu thập chứng cứ, tòa án sẽ hỗ trợ bằng một quyết định yêu cầu các cơ quan nhà nước, tổ chức, cá nhân phải có nghĩa vụ cung cấp cho người dân.

“Nếu các bên yêu cầu, tòa án sẽ ra một lệnh như vậy. Ai không chấp hành lệnh này tòa án sẽ xử phạt theo Pháp lệnh xử phạt vi phạm hành chính đối với hành vi cản trở hoạt động tố tụng” - ông Bình nhấn mạnh.

“Còn thực tế có làm được không (tòa án thu thập chứng cứ - PV)? - một năm chúng tôi giải quyết 600.000 vụ án, trong khi chỉ có 6.000 thẩm phán. Người đâu mà đi thu thập chứng cứ cho 600.000 vụ án?” - Chánh án nói thêm.